↑軍事專家李璟（左一）、趙小卓（左二）接受新華網專訪
主持人：各位網友，大家好，歡迎收看新華訪談。中央軍委改革工作會議24日至26日在北京舉行，習主席在會議上作出了改革強軍的重要部署。改革強軍的大幕拉開，引起廣大網友的高度關注。我們為什么要進行改革？改革的意義何在？今天我們非常高興地邀請到趙小卓、李璟兩位軍事專家為大家進行深入解讀，歡迎您，趙主任、李教授。
趙小卓：主持人好，網友朋友們，大家好。
李 璟：主持人好，網友大家好。
歷史性改革拉開大幕
主持人：請問趙主任，此次改革一經公布，許多人用“里程碑”“歷史性”的詞語來形容和概括，您在聽到這次國防和軍隊改革得消息時是什么樣的感受？
趙小卓：我聽到這個消息之后特別振奮，也深受鼓舞。可以從兩個方面講，我本人研究的專業領域是外軍，因為研究外軍，我對美軍、俄羅斯軍隊、印度軍隊、日本軍隊等軍隊體制都比一般人有一些了解，也知道這些國家發展改革走的歷程，也知道周邊國際安全形勢的變化。我心里面有一個各國軍隊發展趨向大概是一個什么樣的趨向。因為我當兵30多年了，我不僅是見證了我軍這么多年發展變化的過程，而且親歷了過程。我也知道我們有些問題、有些障礙是很難用正常手段來解決的，有一些體制性的障礙、結構性的矛盾和政策性的問題，而這些問題必須通過改革才能解決，如果不改革，這些問題從根本上來解決是很難的。所以需要改革。
從改革這個事情出來之后，我們每個人心里都有一個藍圖，軍委改革工作會議消息公布之后，我看了一下非常好，很受鼓舞，很振奮，跟我們設想的大致方向是非常吻合的。所以我們作為一名軍人，堅決擁護改革，積極參與改革。
李璟：我非常贊同趙主任的意見。我們聽到這個消息都是很期盼的，全軍官兵對這個改革都非常期盼。我們長期在研究軍隊建設的工作，也知道這次改革確實是像主持人說的，是一個“里程碑”，改革涉及到的東西非常多，改革的力度非常大，但這次和過去歷次改革都不太一樣的，不可同日而語。從改革的內容上可以看出來，很多方面，體制上、政策制度上的大面積改革，所以我們很激動，也很期待改革今后的進一步貫徹和落實。
此次改革是結構性改革
主持人：李教授，您提到我們有過多次軍隊改革，大家印象比較深的是1985年的百萬大裁軍，這次改革和之前改革有什么不同？
李璟：過去我們經過100萬的裁軍、50萬的裁軍、20萬的裁軍，雖然這次我們也宣布裁軍30萬，但是我們從員額上來看，這次改革遠遠超過了裁軍的數量，它是一種結構性的改革，是軍隊組織結構現代化的一個關鍵步驟。比如說它建立了陸軍領導機構，使得多年來軍隊誕生起就是陸軍型的，這次改革對這個體制進行了徹底轉變，為了打贏聯合作戰和打贏未來戰爭，我們成立了專門的陸軍領導指揮機構，建立了聯合作戰指揮體制，這是過去沒有的，是幾十年歷史上都沒有的。再比如說，在一些相關政策制度上有很多改革都跟過去有了突破性的進展，這次不僅僅是減人，在減的過程中還會有新的力量增加，減的都是非戰斗力的因素，所以這次跟以往改革是大大不同的。
趙小卓：這次改革和過去相比最大的不一樣，過去改革多少是側重于壓規模，就是裁人、裁軍，這次雖然也裁了30萬，但是重心是調結構，重新建立體制、機制、政策制度，使軍隊制度更適應未來戰爭的需求。比如1985年大裁軍我們裁了100萬，90年代我們裁了50萬，后來又裁了20萬。所有這些基本上是裁減，但是大的體制沒有變化。
但是這次我們看到，軍委總部層面有很大的變化，陸軍領導機制建立了，聯合作戰指揮體制建立了，建立軍民融合體制，鼓勵創新，發掘戰斗力新的增長點，這些都是非常大的變化，這種變化的整個著力點就是解放和發展戰斗力，使部隊整個活力得到極大的釋放，使戰斗力有更大的發展空間。
↑軍事專家趙小卓
中國特色社會主義軍事制度的自我完善
主持人：其實每一次改革我們都看到了中國軍隊發展和自我完善的過程。您覺得什么樣的動力驅使著我們的軍隊在不斷發展和自我完善。
趙小卓：我們這支軍隊是一支英勇善戰的軍隊，從1927年建軍到現在80多年，從小到大、從弱到強，在戰爭年代我們和國民黨軍隊交過手，和日本軍隊交過手，抗美援朝的時候又跟美國軍隊交過手，這里面的日軍和美軍都是比較強的軍隊，但是最后我們都戰勝了。所以看我軍的歷史發展歷程，確實是一個輝煌的歷程。這里面有我們軍隊建設靈魂性的東西。第一，堅持黨對軍隊的絕對領導。這是我軍區別于其他國家軍隊的最大不同點，也是最根本的制度。我聽外軍有人說過，說你們這套東西很管用，我們也想學，但是學不來，他是真學不來，因為我們黨對軍隊的絕對領導是建立在我們特有的文化基礎之上的，是把馬克思主義真理和實踐結合起來做的，所以在黨的領導下，這支軍隊不斷的成長壯大，過去是由小到大，現在要由弱到強。
第二，我軍有很多光榮的傳統，比如艱苦奮斗的傳統，官兵平等的傳統，這些東西非常重要。我曾經在中印邊境線上跟印軍軍官交流過，他們就特別羨慕我軍的官兵平等，因為印度官是官，兵是兵，官兵相差很大，如果平時官兵結合不緊密，戰時指望這些兵跟在官后面，甚至要冒著生死危險，這個時候兵是不會往前沖的。
第三，我軍學習的精神或者學習的能力，這一點非常重要。我們剛建軍時就是一支農民的軍隊，在井岡山時，很多軍隊收編過來的都是軍閥，可以說散兵游勇，但是經過我們黨的教育，變成了英勇善戰的軍隊，最后在解放戰爭、抗日戰爭和抗美援朝戰爭中表現出強大的戰斗力，這里就有一個我軍善于學習和借鑒其他軍隊優秀的東西或者其他部門行業或者其他文化中一些優秀的東西。包括這次改革也是我們學習的結果，我們學習周邊安全形勢的變化，我們學習戰爭形態的演變，學習其他國家軍隊發展改革的經驗教訓，然后為我所用，最終促成了這次改革。這次改革本身是學習的結果，而且這次改革會為我軍未來釋放出更大的能量和空間。
↑軍事專家李璟
堅持問題導向 破除體制弊端
主持人：就我們自身而言，習主席此次也提出了“要著力解決制約國防和軍隊建設的體制性障礙、結構性矛盾、政策性問題。”我們現在這支軍隊面臨著怎樣的問題？
李璟：軍隊的存在主要是為了打仗，如果我們這支軍隊不能去打仗，不符合戰爭的需求，那這支軍隊就成為最大的問題了。長期的和平時期，我們的軍隊從體制和作戰能力上來講，對于打贏未來戰爭還是有比較大的差距的，在小平時期就提出來我們打贏未來戰爭的能力不夠，這個問題是一直需要我們解決和迫切需要改革的動力需求，要不然軍隊怎么能夠為國家提供安全的戰略支撐呢。
所以從這些問題來看，從政策上來講，有些政策制度不符合廣大官兵的愿望，對人才的培養選拔方面會存在一些不太協調方面，武器發展、軍民融合方面都不是很順暢。那這些問題之所以會產生，根源就在于我們的體制和結構上存在著一些深層次的矛盾和問題，比如說在體制上，我們長期以來的大陸軍體制，由四總部代替履行陸軍的職能，那弊端就是四總部在考慮軍隊建設時對陸軍想的就多一些，其他軍種想的就少一些，想少一些以后，那對未來戰爭需要就不符合了，因為未來戰爭是諸兵種并重的聯合作戰，特別是空軍、海軍這些高技術兵種在未來戰爭中更突出。所以大陸軍體制就不太適應這種問題。這些問題是一種體制性的障礙，是一種深層次的矛盾和問題，前面講到100萬裁軍也好、50萬裁軍也好，都試圖想解決這些問題，但是都沒有很好的解決。這次黨中央、中央軍委、習主席下決心解決這個問題，建立了陸軍領導機構，健全了戰區的指揮機構，軍隊建設由軍種負責，打仗由戰區負責，這些變化從根本上解決了制約我們部隊建設和打仗的重要問題。除此之外還有很多結構性的問題，比如說官兵比例結構，我們的官兵比例結構明顯偏大，一個軍官后面的士兵數量比較少，說明我們組織運行的體制不是很高效。還有就是作戰和非作戰軍隊的比例，非作戰軍隊比較大，這次壓縮非作戰人員的比例，解決體制性的障礙和深層次的矛盾和問題。
趙小卓：體制性障礙，李教授舉了一些例子，我加一點。比如聯合作戰，這里面有體制方面的問題。就是我們這個體制是從過去戰爭年代過來的，過去戰爭年代對聯合不是那么強調，或者強調不像現在這么重，現代戰爭聯合作戰非常重要，沒有聯合作戰，單一軍種去很難完成一個任務，稍復雜一些的任務必須是多軍種。但是行動緩就是一些體制結構上的問題，而這些問題不解決，深層次的聯合就很難做到。這次改革，在軍委層面建立了軍委聯合作戰機構，在戰區層面健全了聯合作戰的組織體制，形成了從軍委到戰區聯合作戰的體制，而且指揮重心在戰區，再往下就是部隊，戰略是軍委層，戰役是戰區層，再到部隊戰術層的三級體制。戰區跟過去的軍區是不一樣的，軍區就是單軍種的，就是陸軍，現在在戰區下陸軍、海軍、空軍幾個軍種都有，這個必須從體制機制上來解決，體制機制上如果不做大的變化，要形成真正的聯合作戰是很難做到的。
再比如軍民融合，軍民融合很重要的一個事項就是軍隊人員退出現役。這些年，隨著我們國家的快速發展，地方專業化水平極大提高，轉業或者復員這個制度也帶來很多問題，一是軍隊人員不滿意，覺得到了地方以后一來被降職使用，再來就是他到了不熟悉的領域，他要重新學習，很吃力。作為地方來說，必須被迫安置轉業干部，有時候地方也不愿意。中間體制機制設置上缺了一些環節，這次軍民融合就提出在國家層面要加強對退役軍人管理保障工作的組織領導，健全服務保障體系和相關政策制度。這些軍人是很優秀的，到了地方有新的合適的崗位，是對國家人才的充分利用。
吸收借鑒軍事強國改革經驗
主持人：我們知道，近年來國際上，尤其是美、俄、歐洲等國家新軍事變革風起云涌，這些是否也是“催生”這次改革的重要因素呢？
趙小卓：是一個原因，但不是主要原因，主要原因還是立足于軍隊本身發展，是立足于我們國家對軍隊提出了一些要求，是立足于我們對周圍安全環境的變化的認知。我們是認真借鑒了別國改革的經驗教訓。有一些國家的改革是走在我們前面的，有些東西是值得我們學習的。也充分吸取了他們的經驗教訓，他們不光是經驗，還有很多教訓，美軍走了很多彎路，俄羅斯走的彎路更多，有的人甚至叫俄羅斯的軍隊改革叫試錯法。所以改革這件事情是比較難的，很難說一蹴而就，所以必須吸取各個國家經驗教訓之后逐步實施、逐步調。
李璟：實際上世界上其他各國的軍事改革對我們有很好的借鑒意義和作用。我們也是不斷的跟蹤和學習這些改革的經驗和作用。比如美國、俄羅斯，他們之所以改革，就說明未來戰爭發展作戰方式發生了變化，他們才會對軍隊進行改革，武器裝備發展需要他們進行改革，技術需要他們進行改革，特別是信息化技術、互聯網時代，以及把單個的人、單臺機器聯成一個作戰體系，這些都會發生翻天覆地的變化，我們都在不斷的學習、不斷的改革。
改革時機恰到好處
主持人：我們看到了國內的情況以及國際改革的情況，這次改革是不是不得不改的時間點呢？
李璟：我認為是最好的時間點，也是必須要改的時候，我們不需要再等待了。這里面有很多基礎的條件，有很多客觀和主觀的條件。從客觀物質基礎來講，我軍由于武器裝備的落后，海灣戰爭之后，世界許多國家，比如美國在講軍事變革，我們也在研究，但是我們沒有很快提出來，為什么？因為我們武器裝備落后，我們生產力落后，那時候我們發展的關鍵是要科技強軍，發展我們的科技，發展我們的武器裝備，那時候第一任務是這樣。經過幾十年的發展，我們從大閱兵也可以看出來我們的先進武器裝備越來越多，現代化裝備、新型作戰力量也在不斷涌現，這樣戰斗力物質基礎的發展就要我們改變上層建筑，改變我們的體制機制，改變我們的政策制度，讓我們的戰斗力進一步提升打開空間，這是一個必然性。如果再等待，這些體制性的障礙、結構性的矛盾和政策性的問題就會制約我們戰斗力的生成，所以我們現在要加大改革。同時，這些年國家強大了對軍隊的支持也在逐漸增多，我們有了這個物質基礎，軍隊在習主席領導下，按照強軍目標要求，盡快提升戰斗力。同時廣大官兵也對改革非常期盼，所以現在是改革的最好時期，是進行大規模改革、進行全面徹底改革的最佳時間點。
趙小卓：我覺得改革往前推進有三個基本條件，這三個基本條件具備之后就可以進行一場改革。第一，因為改革主要是組織形態，主要是編制體制這些東西進行改革。這個改革有一個前提，假如說軍隊的武器裝備和人員素質已經比較好，而影響軍隊下一步發展的阻礙是組織形態的話，那就應該改革，我們現在正好是這樣一種情況。這些年，我們武器裝備發生了翻天覆地的變化，升級換代非常快。軍隊人員素質，知識結構發生了非常大的變化。這個時候主要制約我們軍隊下一步發展的就是體制性的障礙、結構性的矛盾和政策性的問題，所以如果軍隊要前行就要朝這兒改。
第二，大家多少有這個共識，如果大家沒有共識，大部分人反對改革，改革是絕對推行不下去的。但是現在正好是經過這么多年發展之后，大家已經看的越來越清楚，就是軍隊必須改革，必須改革之后才能加快軍隊發展的步伐，加快軍隊發展的節奏。因為現在這個世界變化太大了，戰爭形態在變，安全環境在變，軍隊面臨的形勢在變，執行的任務不光是保家衛國，是要執行很多非戰斗任務，為地區提供公共安全的。這個時候過去傳統的軍隊應對現在這種形勢越來越力不從心，只有改革才能加快軍隊發展。
第三，強力推動。尤其是最高層的強力推動，沒有這個因素同樣還是不行的，因為改革從來都是自上而下的，尤其是軍隊改革，軍隊是集中統一的武裝集團，它必須是自上而下。十八大之后，習主席明確提出來，全國各行業都要深化改革，深化國防和軍隊的改革是其中的重要內容。軍委的改革工作會議是習主席親自領導召開的，習主席發表重要講話。這些大的條件全部成熟以后，改革大的氣候已經形成，萬事具備，只欠東風。通過這次會議，東風來了之后，改革事業就可以往前推進了。
改革方案論證充分設計科學
主持人：這種整體的改革是牽一發而動全身的，必然要牽涉到軍隊乃至國家的方方面面、各行各業。我們這場改革如何能保證其科學性？
趙小卓：這是非常好的問題，也是非常重要的問題。現在體制可能有各種各樣的問題，改革是要解決這些問題，那怎么能保證你設計的這個藍圖就能解決那些問題？而且你設計的這個藍圖還能推動軍隊下一步有更大的空間，不是說只管三五年，而且管的時段要比較長，因為整個架構一旦構成以后，不是想推翻就推翻，想推倒重來就推倒重來的。我想軍委總部在改革這個問題上做了大量的工作。十八屆三中全會，2013年的時候，我們深化國家層面各領域的時候，里面有三條專門講到深化國防和軍隊改革，那就已經公布的比較清楚了。在那之后，軍隊專門成立了改革領導小組、改革機構，進行了大量的論證，征求了多少人的意見，每個軍以上單位的領導意見全部都征求了，各師、各旅領導的意見全部征求了，專家的意見也征求了很多，甚至軍外人士的意見、退休老同志的意見，大量的征求了意見，而且聽取各方面意見之后，把各個國家改革的歷程梳理過之后，他們經驗教訓有哪些，我們現在問題在什么地方，怎么解決這些問題，所有這些問題搞清楚之后，然后我們開始設計改革的藍圖，改革藍圖設計完以后又去征求大家的意見，大家提供反饋，好的意見再吸納進來，再對改革藍圖進行微調。整整運作了兩年之后才有今天這個改革藍圖。所以我覺得經過這一套系統之后，而且預留了下一步改革，還有體制機制，制度設計都在里面，所以我覺得經過這么多工作之后，可以確保我們這個改革在沿著正確的方向前進。
李：我和一些改革的研究人員、搞方案設計人員有一些接觸，這些人都是從全軍挑選到一起的，他們對軍事理論、改革的熱情等各個方面都是素質很高的人，所以他們在設計改革方案的時候，我覺得要遵循著軍事的一般規律，廣泛涉獵外軍改革經驗，遵循未來戰爭的需求進行總體設計。這次改革方案的出臺比原來預計的時間要稍微長一點，就是要深入的論證，對方案的科學性加以保證，同時方案出臺之后還要進行各種方面的專家進行評估，多個渠道反復論證，提高它的科學性。
改革必成 強軍可期
主持人：面對這樣一場重大改革，我們如何確保改革有效推進？
李：習主席的重要講話已經為我們這次改革確定了明確的方向和目標，布置了明確的任務，這就是為我們確保改革的正確性奠定了堅實的基礎。下一步在這個講話的指引下，包括后面的各種安排，我們要進一步很好地貫徹和落實，深化具體改革措施和具體改革方案。這里面關鍵就是要加強執行、貫徹和落實，特別是要選拔一大批能夠聽黨指揮、能打勝仗的人才，一大批德才兼備的改革人才，用這些人把改革的各項措施、各項任務圓滿完成，這樣就能保證改革的正確性。與此同時，過去的設計可能是比較宏觀的，在這個過程中我們需要不斷地細化、創新和發展，改革要不斷的推進，不斷的向正確方向努力。
趙：我覺得衡量一場改革是不是成功，至少有三個標準：第一，是不是有利于提高戰斗力。第二，是不是有利于高效率地建設軍隊，就是是少投入多產出。第三，軍隊建設跟經濟建設緊密結合，緊密銜接和配套。我覺得從這三點上，這次改革都作出了重大突破。首先，從提高作戰效率來講，剛才說到聯合作戰，這次改革大大有利于加強聯合作戰，尋求戰斗力增長新的增長點，為戰斗力進一步增長釋放潛力和潛能，這個已經設計的非常好了。
第二，提高建設效率。這次明確提出來，以后軍隊建設要有規劃、要有計劃、要有項目、要有評估，而評估最后再來規劃、計劃、項目評估，確保投入的每一分錢都用在最該使用的地方，或者最該使用的地方得到了財政的大力支持和軍費的大力支持，而不該使用的地方，錢是不會過來的，好鋼一定要用在刀刃上。
第三，軍隊建設和國家經濟發展的融合，這次軍民融合也是做了很多設計，除了剛才講的這些軍人轉業或者退役之后，其實國防動員，尤其是國防科技的發展、武器裝備的發展，大量的要由民企或者多種經濟成分的企業進來，這會把國家的科技、經濟能力充實到國防經濟中來，或者說確保國防經濟、武器裝備的發展，是建立在強大的、堅實的國家科技經濟之上的，我覺得這次改革在這幾方面都做了非常好的設計。
主持人：感謝趙主任和李教授的精彩解讀，這次新華訪談就是這樣，再見。
